Vorige week publiceerde ik een column getiteld Mediagenie(k) met een oproep aan fiscalisten om zich vooral te manifesteren in het publieke debat. Als een volleerd media-ster gaf deze diva zelfs een aantal tips en goedbedoelde adviezen. Zoiets kan niet zonder gevolgen blijven, dus toen ik twee dagen later RTLZ aan de lijn had dacht ik: “De wereld is me aan het testen!” Of ik deze proeve van bekwaamheid heb doorstaan is overigens de vraag.

Allereerst de basics. Het optreden betrof een debat bij het programma DUNK: Opinie Zonder Omweg van RTLZ (elke donderdag om 22:00). Kenmerkend voor dit programma zijn de “knetterende” debatten waar de debaters elkaar bij wijze van spreken in de haren vliegen. Bij DUNK gaat het er hard aan toe, althans dat is de bedoeling. Mijn opponent zou zijn Arnold Merkies, Tweede Kamerlid voor de SP en bekend van vele fiscale moties tegen belastingontwijking. Nu ben ik geen SP-stemmer, maar ik kan de bijdrage van deze partij aan het fiscale debat doorgaans wel waarderen. Hoewel de linkse voorstellen niet altijd de mijne zijn, was het aankaarten van de BEPS-thematiek meer dan terecht. De uitdaging is nu om de volgende stap te zetten, waarbij op de juiste manier rekening wordt gehouden met alle relevante belangen. Als fiscale wetenschapper en schrijver is dit waar ik mijn meerwaarde zou willen bewijzen. Zonder balans geen duurzame oplossingen. Zoals ik elders op deze site schrijf streef ik daarom naar gematigdheid en niet naar polarisatie.

“Maar ik ben niet echt tegen Merkies, hè?” Ik hoor het mijzelf nog zeggen. Het was allemaal geen probleem. De productiemedewerker was – dit is wat ik uit het gesprek meenam – op zoek naar iemand die over Apple kon vertellen en die een sterke mening heeft over terugvordering van steun. Bij de Universiteit hadden ze naar mij verwezen. “Jazeker!” riep ik blij. Naast al mijn gematigd-progressieve geluiden, heb ik op deze site één standpunt verdedigd dat de ‘belasting is diefstal’-brigade niet zou misstaan: een grootschalige amnestie voor verboden fiscale steun. Het was een uitgewerkt verhaal dat – via een ingewikkelde omweg – een einde moest maken aan oneerlijke belastingvoordelen. Ik zal het op deze plaats niet herhalen (maar zie hier), want het volstaat dat de amnestie in de kern ongegeneerd rechts was.

Hoe de RTLZ-uitzending had kunnen verlopen

Zou Kamerlid Merkies zich kunnen vinden in het kwijtschelden van miljarden euro’s aan potentiële steun? Vermoedelijk niet. Zelfs ik zet er inmiddels vraagtekens bij. Is het niet te coulant? Het zou in elk geval een mooie discussie kunnen opleveren:

“Mevrouw Gunn, u vindt dat Apple de EUR 13 miljard plus EUR 6 miljard aan rente niet moet terugbetalen?”

“Dat klopt. Ik weet dat het onrechtvaardig klinkt, maar met het oog op de toekomstige handhaving van het staatssteunrecht, de rechtszekerheid en de legitieme belangen van het vestigingsklimaat, moeten we kijken naar een ambitieuze structurele aanpak. Dat is amnestie pre 2014 en daarna zeer strenge handhaving. Het is tijd voor radicale oplossingen, want de problematiek van fiscale staatssteun is vele malen groter dan de meeste mensen denken.”

“Meneer Merkies?”

“Met alle respect, dit is de grootst mogelijke onzin. Waarom zouden wij de tax dodgers moeten laten gaan? Dat is toch pervers? Zelfs de VVD durft niet met zo’n reactionair plan te komen. Het is niet eerlijk dat Starbucks minder belasting betaalt dan de kleine koffiezaak op de hoek.”

“Mevrouw Gunn?” Etc. 

Dit is hoe ik mij het gesprek had voorgesteld. Het verdedigen van de amnestie was mij zwaar gevallen, maar bood wel een radicaal nieuw geluid in het debat over Apple. Een steen in de spreekwoordelijke vijver, met ondergetekende in de rol van de dappere intellectueel die op basis van jarenlange praktijkervaring baanbrekende aanpakken verzint tegen de ontluikende staatssteuncrisis. Ik zag het wel zitten.

Wat er in het echt gebeurde

Een paar uur voorafgaand aan de uitzending, ontving ik de volgende stellingen:

1. HET MOET AFGELOPEN ZIJN MET DE BELASTINGPRIVILEGES VAN GROTE BEDRIJVEN (principe)

2. DE EUROPESE COMMISSIE GAAT NIET OVER BELASTINGEN IN DE LIDSTATEN

Dit was niet direct wat ik verwacht had, want het gaat niet over terugvordering en niet over de amnestie. Terugkijkend had ik op dit moment al aan de bel moeten trekken. Maar wie wil op de valreep moeilijk doen? (“Heb je weer zo’n wijsneus-wetenschapper.”) Het zijn bovendien best aardige stellingen. Het afschaffen van “privileges” voor multinationals is iets wat je wel vaker hoort van linkerzijde. Doorgaans denkt men dan aan zaken als de innovatiebox, de deelnemingsvrijstelling, voorafgaande zekerheid en de afwezigheid van een bronheffing op rente en royalties. Deze regelingen/fenomenen zijn inderdaad vaak relevant bij de belastingheffing van multinationals, maar met de mogelijke uitzondering van de innovatiebox zijn dit generieke aspecten van het Nederlands belastingstelsel. Hoe kan het dan dat multinationals relatief weinig belasting betalen? Het antwoord ligt voor een belangrijk deel bij belastingontwijking (zo je wilt: tax planning) op basis van dispariteiten en belastingparadijzen. Zijn dit dan de “privileges” voor grote bedrijven? Volgens mij niet. Bij dispariteiten gaat het om verschillen tussen fiscale systemen, iets wat nog het meest weg heeft van een onaangenaam natuurverschijnsel waartegen men eventueel kan optreden. Het feit dat een bepaalde jurisdictie heel weinig belasting heft, zou ik evenmin een “privilege” willen noemen (want: een algemeen kenmerk van dat systeem). Iets dergelijks geldt ook voor “privileges” die in werkelijkheid verboden steun vormen; bij een adequaat functioneren van de staatssteunregels moeten deze immers worden terugbetaald.

Het moge duidelijk zijn: de eerste stelling bevat de nodige nuances. Hoe Kamerlid Merkies haar opvatte, weet ik niet. Zelf kan ik er in elk geval geen “ja” of “nee” op zeggen. Ik ben voor het aanpakken van belastingontwijking en verboden steun, maar tegen het bashen van multinationals. Wat moet ik dan kiezen? Heb ik de clou gemist? Staat er eigenlijk: “Het moet afgelopen zijn met verboden staatssteun?” Dat is namelijk een vraag waarop ik wél het antwoord weet.

Ook de tweede stelling was problematisch (voor mij). Prima facie is zij immers van feitelijke aard: Ierland roept heel hard dat Vestager niet over de belastingen gaat, maar dat is echt wishful thinking gelet op de Europese verdragen. De enige normatieve draai die ik hieraan kan geven, is de vraag of het wenselijk is dat sommige aspecten van het fiscale beleid binnen de EU geharmoniseerd zijn. Dit is niet echt een controversiële kwestie, want iedereen weet dat de race to the bottom slecht is. Dat is bijvoorbeeld waarom Nederland tijdens zijn EU-voorzitterschap eerder dit jaar zoveel moeite deed voor de Anti-Tax Avoidance Directive (ATAD). De interessante vraag is niet de keuze tussen samenwerking en concurrentie, maar de grens tussen beide. Laatst las ik in Trouw dat Nederland al bijna 20 jaar een “notoire dwarsligger” zou zijn bij de Europese samenwerking. Kijk, dát zou aanleiding zijn om iets te roepen over de koopman en de dominee: “Mevrouw Gunn, u bent zo positief over de vooruitgang die de afgelopen jaren is geboekt, maar wat vindt u ervan dat Nederland de boel blijkt te traineren?”

Enfin, zoals te verwachten viel was mijn bijdrage niet erg extreem of anti-Merkies. Er werd gewikt en gewogen, beleefd geknikt en minzaam gelachen. Ik heb het belang van het vestigingsklimaat benadrukt, maar tevens dat de EC de staatssteunregels moet handhaven. Over de noodzaak tot samenwerken binnen de EU liet ik geen twijfel bestaan en – dit is misschien nog wel het meest slaapverwekkende – ik legde uit dat er is in de afgelopen jaren al veel winst werd geboekt, mede dankzij de SP!

Lessons learned

De RTLZ-redactie zal teleurgesteld zijn want vuurwerk was dit niet. Ik kwam met een opgelaten gevoel thuis. Voor zover ik heb kunnen vaststellen, zijn Kamerlid Merkies en ik het op alle kernpunten eens, dus of dit leuk was voor de kijker? In de nuances zou wél een fikse discussie zijn ontstaan, om van mijn radicale amnestieplan maar te zwijgen. Ik kan dit niet anders zien dan als een gemiste kans. De vraag rijst daarom naar de lessen die uit dit alles getrokken kunnen worden.

• Mijn belangrijkste lesson learned heeft te maken met communicatie. Het is natuurlijk aan de redactie om stellingen te bespreken, maar in het onwaarschijnlijke geval dat iemand mij ooit weer uitnodigt, zal ik zélf ook kritischer doorvragen: Weet de redactie wat voor vlees ze in de kuip heeft? Ben ik echt de juiste persoon? Wat wordt er exact verwacht? Mijn oproep aan fiscalisten om zoveel mogelijk in gesprek te gaan met de pers pas ik bij deze aan: “nee” zeggen is soms toch de betere optie.

• Een andere les (vooral relevant voor de redacties) is dat niet iedere fiscalist per definitie op alle vlakken rechts is of bereid om gemeen te zijn tegen socialistische volksvertegenwoordigers. Kamerlid Merkies zei een heleboel verstandige dingen. De angel zit in deze discussie in de nadere uitwerking ervan. Wie een ultra-orthodoxe vestigingsklimaatfundi aan tafel krijgt, kan al op hoofdlijnen een flinke woordenwisseling verwachten. Maar bij de fiscale mainstream is het gedeelde uitgangspunt dat (a) belastingontwijking maatschappelijk bezien problematisch is, (b) er dus actie nodig is, maar wel met mate en met respect voor het vestigingsklimaat, en dat (c) afspraken op EU of OESO-niveau essentieel zijn. Over de verdere invulling hiervan kan en wordt sterk verschillend gedacht, maar de knetterende discussies vinden wel steeds binnen deze kaders plaats.

Tot slot

Bij thuiskomst stuurde ik Kamerlid Merkies nog een email:

“Het was leuk om je gisteren (weer) te ontmoeten. Ik heb me wel verbaasd over het feit dat de redactie hoopte dat ik het rechtse fiscalisten-geluid zou laten horen. Er zijn duizenden rechtse fiscalisten, maar ondergetekende is er daar niet een van. Overigens begrijp ik dat de Apple-tekst en McDonald’s op korte termijn zullen verschijnen. Het thema fiscale staatssteun zal nog geruime tijd met ons zijn!”

Na Prinsjesdag praten Arnold en ik verder.

***

Klik hier voor het filmpje (tweede helft).